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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 07 Jun 2021 15:36 
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drullse hat geschrieben:
Jep. Allerdings möchte sich kaum jemand damit wirklich auseinandersetzen. Ist ja auch viel einfacher, AfD-Wähler als strunzdumm hinzustellen und sich selbst damit zu erhöhen....


Das sind leider die üblichen Reflexe mit denen man auch umgeht, dass man sich etwas genauer mit den Ursachen beschäftigt: "Der ist doof, mit dem rede ich gar nicht".
Meines Wissens eint die AfD-Wähler, dass sie sich als Verlierer fühlen oder als Abgehängte. Das kann auch ein Gymnasiallehrer sein, der vor vielen Migranten unterrichtet und damit nicht einverstanden ist. Ich kenne persönlich selbst so einen Fall.

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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 07 Jun 2021 15:57 
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MD Emu

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keko hat geschrieben:
drullse hat geschrieben:
Jep. Allerdings möchte sich kaum jemand damit wirklich auseinandersetzen. Ist ja auch viel einfacher, AfD-Wähler als strunzdumm hinzustellen und sich selbst damit zu erhöhen....


...
Meines Wissens eint die AfD-Wähler, dass sie sich als Verlierer fühlen oder als Abgehängte. ….

Ja, das hat auch die Bertelsmann-Studie zur Bundestagswahl 2017 herausgefiltert (https://www.bertelsmann-stiftung.de/fil ... 017_01.pdf):

"Auf der einen Seite der Konfliktlinie sind diejenigen Menschen, die aus ganz unterschiedlichen Gründen den ökonomischen, sozialen, technischen und kulturellen Modernisierungstendenzen eher skeptisch oder sogar ablehnend gegenüberstehen. Sie empfinden sich zumindest subjektiv als soziale, ökonomische und/oder kulturelle Verlierer der Modernisierung. Das prägt auch ihr Wahlverhalten. Auf der anderen Seite der Konfliktlinie befinden sich vor allem Menschen, die von den ökonomischen, sozialen, technischen und kulturellen Modernisierungstendenzen profitieren oder sich zumindest davon angezogen fühlen und damit überwiegend Chancen verbinden. Auch das prägt ihr Wahlverhalten."

Dabei ist es ziemlich egal, wie das bei Ängsten prinzipiell so ist, ob das "als Verlierer empfinden" objektiv gerechtfertigt, oder nur subjektiv geglaubt ist. Das mehr oder weniger "unter den Teppich gekehrte" Trauma der Wiedervereinigung hat hier bestimmt seine tiefenpsychologischen Wurzeln.


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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 07 Jun 2021 16:09 
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Das Rennsemmel-Emu
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keko hat geschrieben:
Meines Wissens eint die AfD-Wähler, dass sie sich als Verlierer fühlen oder als Abgehängte. Das kann auch ein Gymnasiallehrer sein, der vor vielen Migranten unterrichtet und damit nicht einverstanden ist. Ich kenne persönlich selbst so einen Fall.

Genau das ist eben das Problem: es spielt erstmal keine Rolle, ob die Person sich abgehängt fühlt oder abgehängt ist. Man muss drauf eingehen. Denjenigen, die sich "nur" abgehängt fühlen muss man halt zeigen, dass das objektiv nicht so ist - bei den anderen muss man entsprechend gegensteuern.

Aber eben - auch wenn ich es strapaziere: das bedeutet, Machtspielchen beiseite zu legen und inhaltlich an die Sache ranzugehen. Nur können und vor allem wollen das die wenigsten politischen Entscheider. Denn am Ende geht es darum, die eigene Brieftasche zu schützen und dafür muss man wiedergewählt werden. Also schielt man nach seiner Klientel, sie vermeintlich sicher das Kreuzchen an der gewünschten Stelle macht. Die "Abgehängten" sind ja doch nicht so viele, da macht das nix, wenn die aus Protest wählen. Und überhaupt: wer aus Protest wählt, ist doch eh doof - auf den muss man sowieso nicht achten.

Und so geht es dann halt weiter.

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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 07 Jun 2021 16:10 
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Das Rennsemmel-Emu
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captainbeefheart hat geschrieben:
Dabei ist es ziemlich egal, wie das bei Ängsten prinzipiell so ist, ob das "als Verlierer empfinden" objektiv gerechtfertigt, oder nur subjektiv geglaubt ist. Das mehr oder weniger "unter den Teppich gekehrte" Trauma der Wiedervereinigung hat hier bestimmt seine tiefenpsychologischen Wurzeln.

Jup. Genau so.

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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 07 Jun 2021 17:00 
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drullse hat geschrieben:
...
Genau das ist eben das Problem: es spielt erstmal keine Rolle, ob die Person sich abgehängt fühlt oder abgehängt ist. Man muss drauf eingehen. Denjenigen, die sich "nur" abgehängt fühlen muss man halt zeigen, dass das objektiv nicht so ist - bei den anderen muss man entsprechend gegensteuern....


Ja, das wäre quasi der Idealfall.
Das Problem ist halt das Gegensteuern. Die Möglichkeiten unsere Politiker und Landespolitiker sind mMn eingeschränkt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 07 Jun 2021 19:18 
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Cogi Tatum hat geschrieben:
...

keko hat geschrieben:
Das kann auch ein Gymnasiallehrer sein, der vor vielen Migranten unterrichtet und damit nicht einverstanden ist. Ich kenne persönlich selbst so einen Fall.


Ich kenne auch so einen Fall. Zum Glück nicht persönlich. Der Name des Gymnasiallehrer ist Björn Höcke.
Bild

:tomtiger


:laugh: :laugh: An den dachte ich eigentlich nicht, passt aber....

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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 07 Jun 2021 21:06 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
drullse hat geschrieben:
...Genau DAS meinte ich im Übrigen: das Abwinken "Ach, die lernen das auch noch und dann hat sich das erledigt." Ich bin der gegenteiligen Meinung. Diese Strömung kommt nicht von irgendwo und ungefähr... Aber da müssten man eben auch als sogenannte etablierte Partei mal richtig Kante zeigen und das kann niemand dort. Weil es eben in aller Regel um Macht geht und nicht um Sachfragen...

Dann mal bitte etwas konkreter: Wie soll eine etablierte Partei z. B. bei den AfD-"Themen" bzw. Vorwürfen wie
Meinungsdiktatur ("man darf ja nichts mehr sagen"), Umvolkung, Vogelschiss, Staatsmedien, Rassenlehre (Ausbreitungstyp vs. Platzhalter-Typ), dem feuchten Traum der Machtergreifung, pöbelnden AfD-Gästen im Bundestag, usw. richtig Kante zeigen, ohne das der sich unverstanden fühlende jüngere, weiße, männliche Wähler aus dem Mittelstand dann wieder sein "Mimimi" anstimmt?

keko hat geschrieben:
Das kann auch ein Gymnasiallehrer sein, der vor vielen Migranten unterrichtet und damit nicht einverstanden ist. Ich kenne persönlich selbst so einen Fall.


Ich kenne auch so einen Fall. Zum Glück nicht persönlich. Der Name des Gymnasiallehrer ist Björn Höcke.
Bild

:tomtiger

Schon klar: drullse soll jetzt zu sieben, mehr oder weniger komplexen, Themen eine Antwort haben, auf die mehrere Parteien seit 30 Jahren (ich schließe jetzt die Phasen der NPD und der Republikaner mit ein) keine finden?

Sicher ist jedenfalls, dass die erneute und beständige Abwertung von Menschen, die sich bereits abgewertet fühlen, zu weiteren Demütigungen führt und die Probleme damit genau nicht löst. Und wenn eine*r dumm ist, dann wird er / sie sicher nicht gescheiter, wenn ich ihn / sie beständig für zu blöd erkläre.


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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 07 Jun 2021 21:34 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
drullse hat geschrieben:
...Genau DAS meinte ich im Übrigen: das Abwinken "Ach, die lernen das auch noch und dann hat sich das erledigt." Ich bin der gegenteiligen Meinung. Diese Strömung kommt nicht von irgendwo und ungefähr... Aber da müssten man eben auch als sogenannte etablierte Partei mal richtig Kante zeigen und das kann niemand dort. Weil es eben in aller Regel um Macht geht und nicht um Sachfragen...

Dann mal bitte etwas konkreter: Wie soll eine etablierte Partei z. B. bei den AfD-"Themen" bzw. Vorwürfen wie
Meinungsdiktatur ("man darf ja nichts mehr sagen"), Umvolkung, Vogelschiss, Staatsmedien, Rassenlehre (Ausbreitungstyp vs. Platzhalter-Typ), dem feuchten Traum der Machtergreifung, pöbelnden AfD-Gästen im Bundestag, usw. richtig Kante zeigen, ohne das der sich unverstanden fühlende jüngere, weiße, männliche Wähler aus dem Mittelstand dann wieder sein "Mimimi" anstimmt?

keko hat geschrieben:
Das kann auch ein Gymnasiallehrer sein, der vor vielen Migranten unterrichtet und damit nicht einverstanden ist. Ich kenne persönlich selbst so einen Fall.


Ich kenne auch so einen Fall. Zum Glück nicht persönlich. Der Name des Gymnasiallehrer ist Björn Höcke.
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:tomtiger

Haben die etablierten Parteien echte bzw. auch nur halbwegs umsetzbare Lösungsansätze für die tatsächlichen Probleme z.B. in den ostdeutschen Bundesländern in den letzten 25 bis 30 Jahren geliefert?

Demografieproblem durch Wegzug v.a. der Jüngeren? Repräsentationsproblem Ostdeutscher in Führungspositionen in allen Systemen (dasselbe Desaster wie das bei den Frauen)? Steuereinnahmenproblem ostdeutscher Kommunen? Bildungsproblem in allen wesentlichen Ordungssystemen (z.B. Polizei)? Partizipations- bzw. Demokratisierungsproblem? Transformationsproblem in allen wesentlichen Systemen? Usw.

Was getan wurde, war schon von Anfang an ein beschwichtigendes Schönreden von „blühenden Landschaften“. Als das Narrativ verbreitet wurde, habe ich u.a. in Bitterfeld und Leuna gearbeitet, geblüht hat da nix.

Und als das Narrativ nicht wirklich Wirklichkeit wurde, wurde von Jahr zu Jahr vertröstet, es kommt schon noch ... Ich wäre auch sauer.

Schließlich hat Jürgen Habermas sehr klug beschrieben, was endlich „Last“ vom System nehmen würde: Es hätte "seit Langem informierte und anhaltende Debatten über die Fehler beider Seiten beim Modus der Wiedervereinigung geben sollen" (in Leviathan 1/2020) Stattdessen: Schönreden und Vertrösten.

Die AfD ist die Quittung dafür.


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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 08 Jun 2021 07:31 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
...
Punkt. Ende. Aus.
...

Na dann ist ja alles klar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 08 Jun 2021 07:33 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:

"Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen" weiß der Volksmund.
...

Na wenn der Volksmund so ein schönes Menschenbild hat, dann ist da wirklich nichts zu machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 08 Jun 2021 07:43 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
...
Ferner erfolgten zahlreiche großzügige Gesten in Richtung der -nachvollziehbar- vor Glück weinenden Landsleute. Das ging von der DDR-Mark-Konvertierung, über das Begrüßungsgeld bis hin zur....

Genau da scheint mir ein Teil des Problem zu liegen: Die Transferzahlungen sind erfolgt, in ziemlich massiver Form, keine Frage. Aber haben Sie irgendeins der von mir aufgelisteten Probleme auch nur näherungsweise gelöst?

Zur Erinnerung: Demografieproblem durch Wegzug v.a. der Jüngeren? Repräsentationsproblem Ostdeutscher in Führungspositionen in allen Systemen (dasselbe Desaster wie das bei den Frauen)? Steuereinnahmenproblem ostdeutscher Kommunen? Bildungsproblem in allen wesentlichen Ordungssystemen (z.B. Polizei)? Partizipations- bzw. Demokratisierungsproblem? Transformationsproblem in allen wesentlichen Systemen? Usw.

Mit Geld und Transferzahlungen kann man vieles erreichen. Wertschätzung, Stolz, das Gefühl gebraucht zu werden und einen sinnvollen Beitrag zu leisten, Teil einer Gemeinschaft zu sein etc. nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 08 Jun 2021 07:50 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
...
Darüber hinaus wirkten Kanzler und MP's aus etablierten Parteien mit, die Lebensumstände der Bürger Ostdeutschlands doch ein wenig aufzuhellen und ihnen aus unwürdigen Verhältnissen zu helfen. Dies ist im Internet recht gut dokumentiert, sieh selbst und unten (Leipzig vorher / nachher).

Bild Bild

...

Haben die (Luxus-)Sanierungen das Problem bezahlbaren Wohnraums vor Ort tatsächlich objektiv verbessert? Oder war das nicht vor allem, auch wenn es gut gemeint war, ein gigantisches Konjunkturprogram für westdeutsche Bau- und Infrastrukturunternehmen sowie ein lukratives Investmodell mit Sonderabschreibungsmöglichkeiten für bereits betuchte westdeutsche Besserverdiener?


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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 08 Jun 2021 08:52 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
captainbeefheart hat geschrieben:
Zur Erinnerung: Demografieproblem durch Wegzug v.a. der Jüngeren?...


Zur Erinnerung: Die AfD und damit ihre Wähler hat/haben bezüglich des Zuzug besondere Ansprüche bei der Lösung des Demografieproblem.

Bild

:tomtiger

Das war / ist nicht meine Frage.

Meine Frage war: Ist eines der seit Jahrzehnten bestehenden Probleme (ich nenne sie jetzt nicht nochmals) - auch mit den massiven Transferzahlungen - ansatzweise gelöst worden? Haben die etablierten Parteien dafür Konzepte entwickelt und umgesetzt? Das war die Ausgangsfrage, der Du Dich nicht stellst.

Die ekelhafte Ausländerhetze ist eine Wirkung, keine Ursache. Menschen die abgewertet werden, oder sich abgewertet fühlen, werden vor Wut aggressiv und werten andere ab, um sich selbst wieder aufzuwerten. Das Migrationsproblem war / ist dafür ein geeignetes Ventil.


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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 08 Jun 2021 08:56 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
captainbeefheart hat geschrieben:
Cogi Tatum hat geschrieben:

"Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen" weiß der Volksmund.
...

Na wenn der Volksmund so ein schönes Menschenbild hat, dann ist da wirklich nichts zu machen.

Was würdest Du denn machen?
Dem AfD-Wähler auf dem Spielplatz eines Ponyhof im Sandkasten erklären, dass Wasser auch mit der AfD nicht bergauf fließen kann?

:tomtiger

Gibt es auch ein Sachargument von Dir dazu?


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 Betreff des Beitrags: Re: Merz, Laschet, Röttgen? Wer wird CDU-Chef?
BeitragVerfasst: 08 Jun 2021 10:12 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
captainbeefheart hat geschrieben:
Haben die (Luxus-)Sanierungen das Problem bezahlbaren Wohnraums vor Ort tatsächlich objektiv verbessert? Oder war das nicht vor allem, auch wenn es gut gemeint war, ein gigantisches Konjunkturprogram für westdeutsche Bau- und Infrastrukturunternehmen sowie ein lukratives Investmodell mit Sonderabschreibungsmöglichkeiten für bereits betuchte westdeutsche Besserverdiener?


Frage doch die AfD-Wähler, die vor der Wende die Braunkohlebriketts aus dem Keller in die Wohnung im vierten Stock geschleppt haben und wegen windschiefen und hauchdünnen Fenstern die Bude trotzdem nicht warm bekommen haben, und die zum kacken auf den Hof mussten.
Es kann sein, dass diese Wähler diese Lebensumstände der später 1980er-Jahre vergessen haben. Aber das die Miete 130 Mark für 95 Quadratmeter betrug wissen sie vielleicht noch...

:tomtiger

Löst dieser (berechtigte) Rückblick das "bezahlbare-Wohnraum"-Problem von heute? Nein. Gibt es Konzepte das heute und morgen zu lösen, insbesondere für junge Familien? Nein. Wenn es (und das ist ja nur eins der ungelösten Probleme) keine konkreten Lösungen gibt, wird es weiter AfD in diesem Ausmaß geben.


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