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Ebenfalls Danke für die Diskussion

Es ist für mich interessant zu beobachten, dass auch in dieser Diskussion ein typisches Muster auftaucht: Die Argumentation ad hominem. Auf inhaltliche bzw. sachliche Argumente folgen Abwertungen von Personen oder Personengruppen, persönliche Merkmale stehen im Vordergrund: Achselbehaarung, Alpha-Männer, pseudo-intellektuell, weltfremd, homosexuell, nölig, rosaroter Lillifee-Scheiß, Birkenstock Schuhe, BH, vegan, queer etc. Dabei haben solche Attribute mit dem Inhalt nichts zu tun, es zielt auf die Diskreditierung der Personen oder Personengruppen und vermeidet eine echte bzw. ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema. drullse würde wahrscheinlich sagen: Kann eine*r machen, muss nicht.

Ich weiß jetzt nicht woher Du Deine Zahlen hast, weil Quellen fehlen, aber entlang des Statistischen Bundesamtes sieht die Erwerbstätigenquote in Deutschland anders aus: ca. 85% bei den Männern, ca. 77% bei den Frauen. Erfreulicherweise steigen beide seit Jahren beständig, wobei der strukturelle Unterschied in beiden gruppe nahezu identisch bleibt.
https://de.statista.com/statistik/daten ... eschlecht/

An den Beispielen des DGB und der Betriebsräte sieht eine*r übrigens recht gut, dass, guter Wille und entsprechende Rahmenbedigungen vorausgesetzt, komplett windschiefe Frauenquoten nicht gottgegeben sind, sondern eben aktiv beeinflussbar. Und gleichzeitig ist hier noch ordentlich Potenzial.

Der Gender Pay Gap bleibt bei 18%, er hat 2 verschiedene Ursachen, eine innerhalb spezifischer Berufe und eine durch geschlechtsspezifische Berufe (und von der habe ich maßgeblich geschrieben) und addiert sich aus beiden Quellen auf. Warum glaubst Du veröffentlich das Statistische Bundesamt diese Zahlen entsprechend und eben entsprechend differenziert. Die Unterscheidung der Ursachen ist auch deshalb wichtig, weil die Verringerung des Gap unterschiedliche Maßnahmen braucht. Die komplexere Ursache ist die der geschlechtsspezifischen Berufe.

Ein inhaltliches Argument: Es fehlt der Wille. Ja, ist halt das schwache Geschlecht.

Wo soll der Wille auch herkommen, wenn frau die Zeit vertrödelt.


Männer hingegen haben offenbar mehr Willenskraft, die auf "natürliche und wesensmäßige Unterschiede" von Mann und Frau zurückzuführen sind: „Wehrhaftigkeit, Weisheit und Führung beim Mann – Intuition, Sanftmut und Hingabe bei der Frau.“ (Höcke / Henning, Nie zweimal in denselben Fluss, S. 115)

Ja, der Teufel und der Beelzebub …

Lookismus (= subjektive Zuschreibung von Eigenschaften, Charakter und Kompetenzen aufgrund des Aussehens), ist dieselbe Stereotypisierung, wie der Gender Bias. Beides sind Unconscious Biases, unbewusste Vorurteile.

Was eine*r dagegen tun kann:

Akzeptieren, das es diese (und andere) Biases gibt und dass sie unsere Urteile und Entscheidungen sowie unser Verhalten maßgeblich prägen (und nicht so tun, als gäbe es das nicht und das alles nur lächerlicher Quatsch von irgendwelchen Randgruppen mit irgendwelchen verqueeren Interessen ist).

Reflektieren, was die eigenen Biases sind und wo sie geprägt wurden (insbesondere Kindheit und andere Sozialisierungen) und wie diese Stereotypen das eigene Verhalten beeinflussen.

Reduzieren, in dem wir mit genau den Gruppen das Gespräch suchen, für die wir Biases entdeckt haben.

Im beruflichen Kontext zusätzlich: Professionelles Training von Menschen, die Menschen auswählen, entlang dieser Biases. Und Auswahlentscheidung durch diverse Gruppen (dass diverse gruppen bessere Leistungen erzielen, hatten wir schon).

Ich schrieb bereits zweifach: Wir müssen nicht einer Meinung sein.

Das ist Bullshit. Und das denke ich mir immer öfter, je mehr ich von Dir lese.

Ich habe bestimmt 40 Kinderbücher daheim, aus denen ich nachwievor vorlese. Was Du schreibst, kann ich in keinster Weise bestätigen. Kennst Du zB "Ritter Rost"? In den Büchern gibt es ein Muster: Der Mann, insbesondere der Ritter, aber auch "Prinz Protz", ist ein Idiot, Dummschwätzer, unfähig, angeberisch und überhaupt. Und die Hauptprotagonisten, hier das "Burgfräulein Bö" ist die coole, intelligente, mutige Frau, die die Probleme löst. Wenn das anders herum wäre, hätten die Journalistinnen der linksgrünen Mainstreammedien schon längst dafür gesorgt, dass die Bücher verbrannt worden wären. Ich persönlich verbuche es für mich als Erfolg, dass zumindest der Große diesen männerverachtenden Müll nicht mehr vorgelesen haben möchte.

Wir haben ein Erklärbuch, in dem eine Feuerwehrfrau (!) den Betrieb auf der Wache erklärt. In einem anderen Buch fährt eine Frau den Schulbuss etc. pp.

Bullshit? Dann bin ich auf Deine Erklärung gespannt, wie sich Geschlechterrollen ausprägen und welche Rolle Bilderbücher darin spielen können. Gerne!

Ich hatte meine Position ja begründet, hier ein paar Quellen dazu. Zunächst ein lexikalischer Eintrag:

Entwicklung der Geschlechtsidentität [engl. development of gender identity], [EW, PER], umfasst sowohl körperliche, als auch psychosoziale Asp. Sie hat ihren Anfang in der Festlegung des genetischen Geschlechts, welches bereits ab ca. der 5. Schwangerschaftswoche zur Ausdifferenzierung männlicher oder weiblicher Geschlechtsmerkmale und im nachgeburtlichen E.verlauf zu festgelegten biol. gesteuerten E.schritten (z. B. hormonellen Veränderungen zu Beginn und im Verlauf der Pubertät) führt. Gleichzeitig findet eine umfassende kogn. (Kognition), affektive (Affekt) und verhaltensbezogene Entwicklung der Geschlechtsidentität statt, die in ihrem Verlauf von versch. sozialen und indiv. Faktoren beeinflusst wird. Bereits in den ersten beiden Lebensjahren werden dabei die Grundlagen für geschlechtstypisches Wahrnehmen, Kategorisieren und Bewerten gelegt und Kinder sind z. B. schon sehr früh dazu in der Lage, erwachsene männliche und weibliche Stimmen oder Gesichter zu unterscheiden. Bis zum Ende des zweiten Lebensjahres können Kinder die beiden Geschlechter sowohl bei Erwachsenen als auch bei Kindern gut unterscheiden und besitzen ein zumindest rudimentäres Wissen über Geschlechterstereotype (z. B. Interessen, Gegenstände oder Verhaltensweisen, die zu den Geschlechtern passen). Häufig zeichnen sie sich auch in ihrem Spielverhalten durch geschlechtstypische Aktivitäten und Spielzeugpräferenzen aus. Im Verlauf der Kindergartenzeit kommt es zu einem zunehmenden Erkennen der Unterschiede zw. männlich und weiblich und einer ersten Entwicklung von Geschlechtskonstanz, wobei jüngere Kinder eher noch nicht verstehen, dass es neben Unterschieden zw. den Geschlechtern auch Gemeinsamkeiten zw. den Geschlechtern und Unterschiede innerhalb eines Geschlechts geben kann. Je nach Entwicklungsstand werden Geschlechterstereotype (und damit verbundene Interessen,Vorlieben und Verhaltensweisen) daher eher rigide oder flexibel betrachtet. Mit Beginn des Schulalters wird die genitale Grundlage des Geschlechts als wesentliche Entwicklungsvoraussetzung für ein volles Verständnis der Geschlechtskonstanz erreicht. Es wird nun erkannt, dass neben Geschlechtsunterschieden auch Gemeinsamkeiten zw. beiden Geschlechtern sowie Unterschiede innerhalb eines Geschlechts existieren. Parallel dazu sind die Kinder auch besser in der Lage, zw. geschlechtstypischen und -neutralen Merkmalen zu unterscheiden. Doch auch wenn diese Differenzierung eine grundsätzliche Flexibilisierung bedeutet, bleibt die Bedeutung der Geschlechterkategorien insbes. in selbstbezogenen Bereichen (z. B. Selbstkonzept) zunächst weitgehend erhalten. In der Adoleszenz werden schließlich Fragen nach der eigenen Identität zentral (Wer bin ich? Was will ich werden? Wie sehen mich die anderen?). Und auch die zeitgleich auftretenden körperlichen Veränderungen (Veränderung des äußeren Erscheinungsbildes, Eintreten der Geschlechtsreife) werden zu bedeutsamen Entwicklungsaufgaben: Es gilt den eigenen männlichen bzw. weiblichen Körper kennenzulernen und zu akzeptieren, eine sexuelle Orientierung auszubauen, erste sexuelle Beziehungen aufzubauen, sich mit gesellschaftlich vorgegebenen Geschlechterrollen auseinanderzusetzen und zukunftsbezogene Entscheidungen (z. B. bzgl. Beruf, Partnerschaft, Familie) zu treffen. (Quelle: https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/en ... identitaet)

Das entwicklungspsychologische Standardwerk kommt von Trautner (2008), die wichtigsten Punkte hier:

3 bis 6 Jahre:
- Wachsende Bedeutung der Geschlechterkategorie (Gruppierung von Dingen nach Ähnlichkeiten und Unterschieden als Schritt der kognitiven Entwicklung)
- Entwicklung von Geschlechterstereotype um ca. 5 Jahre
- Geschlechterkonzepte, Einstellungen und Präferenzen sehr rigide (noch nicht ausreichend kognitiv flexibel)
- Konstanz des biologischen Geschlechts wird mit ca. 6 J. wahrgenommen Kinder (s. Kohlberg)-
- Soziale Einflüsse werden besonders wichtig / wirksam
- Geschlechtshomogene Gruppe gewinnt an Bedeutung (Bewertung der eigenen Präferenzen und Verhaltensweise im Vergleich zur Bezugsgruppe)

In der Kindheit spielen Bilderbücher zweifelsohne eine (natürlich nicht die einzige) Rolle. Es gibt auch zahlreiche valide Herleitungen und empirische Forschungsergebnisse dazu, z.B. Keunecke (2000) oder Burghardt (2016). Burghardt zeigt z.B.:

"Bilderbücher vermitteln nicht nur Informationen, sondern haben auch einen großen Einfluss auf den Spracherwerb und die Ausbildung von kognitiven Kompetenzen. Damit leisten sie einen zentralen Beitrag zum Kulturalisierungsprozess von Kindern und übermitteln zugleich als Träger_innen gesellschaftlicher Diskurse Vorstellungen von Geschlecht und geschlechts(un)typischem Verhalten. Anhand der Analyse von 6 117 Figuren aus
133 aktuell in Kindertageseinrichtungen genutzten Bilderbüchern wird in diesem Beitrag den Fragen nachgegangen, welche zweigeschlechtlichen Verteilungsmuster in Bilderbüchern vorzufinden sind, inwieweit geschlechtsstereotype Darstellungen gefestigt beziehungsweise aufgebrochen werden und ob aktuell verwendete Kinderliteratur einem heteronormativen Paradigma verhaftet ist.

Und weiter:

"Um zu klären, wie Geschlechter in Bilderbüchern dargestellt werden, wurde ein theoriegeleitetes Kategoriensystem erstellt. Die Ergebnisse decken sich in weiten Teilen mit den in anderen Untersuchungen beschriebenen traditionellen Zuschreibungen an Frauen (z. B. Abbildung in Haushalt, fürsorgende Tätigkeiten) und Männer (z. B. Nachgehen eines Berufs). So zeigen bisherige Untersuchungen, dass das Aufbrechen von Geschlechtsstereotypen die Ausnahme darstellt und heteronormative Ordnungsstrukturen innerhalb der Bilderbücher reproduziert werden. Auch in unserer Untersuchung werden Männer deutlich häufiger im Beruf dargestellt als Frauen, diese hingegen eher in fürsorgenden und haushaltsnahen Tätigkeiten. Die von Schmerl, Schülke und Wärntges-Möschen (1988) nachgewiesene Zuschreibung von Männern als aktiv kann mit den vorliegenden Daten nicht bestätigt werden. Insgesamt zeigt sich, dass in bestimmten Bereichen eine Tendenz zu nichtstereotypen Zuschreibungen auffindbar ist, zum Beispiel bei der häufigeren Darstellung von männlichen Figuren in Beziehung zu anderen Figuren. Es finden sich jedoch auch Bereiche (z. B. das Aussehen), die in deutlichem Maße stereotypen Zuschreibungen entsprechen."

Ritter Rost kenne ich. Meine Kinder fanden das mäßig spannend. Und ja, es gibt seit einigen Jahren auch Veränderungen bei den Kinderbüchern, ich schrieb das bereits in einem Post.

Der Ausgangspunkt unserer Diskussion war die Frage, ob es und warum es geschlechterspezifische Berufe gibt und ob das entsprechende tatsächliche betriebswirtschaftliche Probleme bei Unternehmen sowie in der Folge auch in der Volkswirtschaft erzeugt. Das tut es. Und der zweite Ausgangspunkt war, ob und wie das individuell und soziologisch Aspekte von Fairness und Gerechtigkeit verursacht. Das tut es.

Es gibt in dem Zusammenhang mit dem von Dir genannten Beispiel kein objektives "pädagogisch korrekt", das ist eine Interpretation, die jede*r selbst überlassen ist. In dem konkreten Beispiel, geht es vor allem darum, dass wir uns dem Gender Bias bewusst sind und entsprechend sensibel damit umgehen. Das ist weniger eine Frage des konkreten Spielzeugs, eher eine Frage der Sprache, die sich in den, mit dem Auto folgenden Rollenspielen festmacht (ebenso wie es das beim Spiel mit den Barbies tut). Insofern würde ich persönlich das Auto kaufen, aber darauf achten, dass ich im Spiel geschlechterspezifische Kategorisierungen und Stereotype vermeide bzw. angemessen einordne, die im Spiel mit dem Auto entstehen können (z.B. dass Männer die besseren Autofahrer sind o.ä. und sofern ich im Spiel mit einbezogen bin). Ich kann ebenso darauf achten, dass ich in entsprechenden Gesprächssituationen im Familienalltag Klischees kindgerecht adressiere, andere Optionen erkläre sowie mit Beispielen illustriere. Gleichzeitig ist die Art wie in der Familie, insbesondere unter den Eltern gesprochen wird ,stilbildend für Kinder. Auch hier würde ich auf einen achtsamen Umgang mit Stereotypen achten.

Auch ich werde mich für das Champions League Spiel heute Abend angemessen vorbereiten und freue mich schon, dass ich das mit einer meiner Töchter anschauen kann.

Warum liest man dann nichts von einer Quote für Ausbildungsplätze?

Wäre doch die einfachste Variante.

Das ist eine ziemlich gute Frage.

Ich selbst finde Quoten prinzipiell unangemessen, zwingt sie doch Menschen und Systeme etwas zu tun. ich bin dankbar in einer Gesellschaft zu leben, in denen freie Entscheidungen ein maßgebliches gesellschaftliches Gut sind. Leider gibt es aber offensichtlich - und oft auch gegen besseres Wissen - menschliche Handlungen die zu unangemessenen Verwerfungen führen - und da sind Quoten bzw. Gesetze manchmal doch hilfreich :-) Insofern hat es die freie Entscheidung mit Blick auf die Geschlechtergerechtigkeit bei z.B. der Besetzung von Führungspositionen (das war ja der Ausgangspunkt unserer Diskussion) definitiv über zig Jahre offensichtlich nicht gebracht.

Im Grundgesetz ist die freie Berufswahl verankert, eine Ausbildungsquote wäre nach meinem Wissen weder verfassungsrechtlich, noch gesellschaftspolitisch durchsetzbar. Zudem hat planwirtschaftliche Ausbildungslenkung in unserer eigenen Historie (DDR) definitiv zu noch größeren Fahlallokationen geführt, als es heute die Genderbasierte tut.

Nun - eine Managerquote oder PolitikerIX-Quote scheint ja durchsetzbar zu sein, auch dort kann es zu Fehlallokationen führen.

Im Grunde doch ganz einfach: die nächsten 30 Jahre feste Quoten einführen ("Sorry, Krankenschwestern haben wir schon genug, wir bilden jetzt nur noch Krankenbrüder aus!") und danach dann die starren Regelungen aufheben, denn dann ist der Nachwuchs frei genug aufgewachsen, um das System selbst zu lenken.

Ich steige wieder aus - mir ist es heute nur aufgefallen, wie inkonsequenz an die Sache rangegangen wird. Nämlich - nicht überraschend - nur dort steuernd, wo dicke Futtertröge vermutet werden.

Nun, eine spätere Quote zu Hierarchieebenen schränkt ja das Grundrecht auf freie Berufswahl gerade nicht ein und lässt vor allem offen, wie viele Positionen es insgesamt gibt oder geben kann. Eine Ausbildungsquote würde ja schon gesetzliche quantitative Festlegungen für Bedarfe in der Zukunft treffen. Und ich denke die Geschichte hat gezeigt, dass der Staat nicht der beste Planer für notwendige Berufe ist.

Eine Quote (die ich selbst prinzipiell für unangemessen halte) jetzt "nur" an "dicken Futtertrögen" festzumachen unterstellt gleichzeitig, dass Führungspositionen nur des Geldes wegen angestrebt und eingenommen würden. Auch hier ist die Motivstruktur nicht so eindimensional, wie von Dir angenommen.

Ich habe nicht von „untergeordnet“ oder „wahre Triebfeder“ geschrieben, sondern davon, dass die Motivstruktur nicht eindimensional (das wäre ein Stereotyp) ist. Dabei bleibe ich: Geld spielt eine Rolle, aber nicht die einzige.

Dann sind wir ja einer Meinung :-)

Eindeutiges und absolutes Bild Deinerseits - ein sehr klares Stereotyp. Und ja, die gibt es.

Natürlich gibt es dazu auch Studien, reichlich. Du kannst Sie gerne googlen, es ist nicht allzu schwer, seriöse Quellen zu finden.

Wenn Du dann an einer ernsthaften Unterhaltung interessiert bist, können wir auf der Basis zusätzlicher Perspektiven gerne diskutieren.

Du hast Recht. Jugendliche wissen das natürlich wesentlich besser... Ernsthaft?

Wer sagt denn, dass "der Staat" die notwendigen Berufe auswählen soll? Quote für Alles und fertig. Einfach linear an den Geburtenquoten festgemacht und gut ist.


Ja, die Dimension "Macht" hatte ich vergessen. Wieviele Führungskräfte kennst Du, die Jobs gewechselt haben und dabei ohne Probleme Einkommens- und Machtverluste in Kauf genommen haben, weil es ja "um die Sache" geht?

Sorry, ich kann Alles - wirklich Alles - in die Studie gießen, die ich haben will (und bezahle). Und ich kann mir die seit Jahrtausenden funktionierenden Triebfedern des Menschen anschauen.