Was denkt ihr gerade so?

keko · **Registriert:** 21 Jun 2004 12:00 **Beiträge:** 23505

drullse hat geschrieben:

captainbeefheart hat geschrieben:

Angeboren?

Ich überspitze nochmal: wenn doch Alles so gleich ist - warum hat Mutter Natur es nicht genetisch so geregelt, dass auch Männer Kinder bekommen können?...

Ich glaube, eine "Arbeitsteilung" hat sich in der Evolution als vorteilhaft erwiesen und sich so durchgesetzt.

drullse · **Registriert:** 17 Jan 2005 12:00 **Beiträge:** 30828 **Wohnort:** Muria

keko hat geschrieben:

Ich glaube, eine "Arbeitsteilung" hat sich in der Evolution als vorteilhaft erwiesen und sich so durchgesetzt.

Natürlich hat sie das. Der Menscht meint halt oftmals, schlauer zu sein als die Evolution. Und das umso mehr, je besser es ihm geht.

captainbeefheart · **Registriert:** 04 Aug 2017 22:10 **Beiträge:** 1253

keko hat geschrieben:

captainbeefheart hat geschrieben:

...
Wenn ich richtig verstehe: Männer sind physisch stärker, das war früher ein Vorteil (was ist "früher"?; Mittelalter?) entlang dessen sich eine Hierarchie ergeben hat, die Industrialisierung hat das noch verschärft.

Physis korreliert mit Hierarchie? Und deshalb gibt es geschlechterspezifische Berufe? Und deshalb bezahlen wir die Geschlechter in denselben Berufen unterschiedlich? Was ist mit Berufen, in denen die Physis keine Rolle spielt, dort aber ebenso massive Unterschiede bestehen (z.B. MINT Berufe; aktuell ca. 16% Frauenanteil https://statistik.arbeitsagentur.de/DE/ ... 0gewachsen)?

Wenn ich richtig verstehe: Kinder spielen im Kindergarten geschlechtsspezifisch unterschiedlich. Woher kommt das? Angeboren?

Ehrlich gesagt weiß ich nicht woher das kommt. Ich denke, es hat schon etwas mit der körperlichen Überlegenheit des Mannes zu tun (also dass er mehr Kraft hat). Vielleicht hat sich daraus generell eine Überlegenheit entwickelt? Damit will ich natürlich nicht sagen, dass das richtig ist, versuche es nur zu erklären. In vielen Ländern gibt es ja eine echte Unterdrückung der Frauen, sie sind Menschen zweiter Klasse. Woher kommt das eigentlich ursprünglich? Weiß man das?

Also einen angeborenen Unterschied zweifel ich nicht an. Natürlich wird auch viel anerzogen, aber meines Wissens schreien männliche Babys lauter, Jungs wollen vermehrt die Welt entdecken, haben bessere räumliches Vorstellungsvermögen. So weit ich weiß, haben sie auch eine größere intellektuelle Bandbreite. Es gibt mehr hochintellektuelle und minder bemittelte Jungs als Mädchen.
(das sind natürlich nur statistische Werte).
Soweit ich zurückdenken kann, zieht Jungs mehr Mathe, Physik und Informatik an.
(das alles muss nicht zwangsläufig positiv sein!)

Wie gesagt, bei uns im Unternehmen wird nach Level bezahlt, bis auf ein kleines variables Gehalt. Wenn eine Frau 2 Kinder hat und nur Junior ist, verdient sie halt weniger als ein Mann, der durchgehend gearbeitet hat und Senior ist. Ich habe männliche Kollegen, die sind Quereinsteiger und werden mit 40 als Junior eingestellt. Pech gehabt! Was soll das Unternehmen denn tun? Wir haben längst den Wert gemischter Teams erkannt und suchen Frauen, finden bloß keine.

Nach aktuellem Forschungsstand sind etwa 40 bis 50% des Charakters angeboren, der Rest wird vor allem in der frühkindlichen Prägung (erste 3 bis 4 Jahre) sozialisiert (interessanterweise beginnen Prägungen schon pränatal!). Etwa 80% der charakterlichen Ausprägungen sind also mit 3 bis 4 Jahren weitgehend entwickelt (maßgebliche Quellen z.B. Gerhard Roth, Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten). Wohlgemerkt: Charakter.

Das hat kaum etwas mit Kompetenzen, Fertigkeiten und Wissen zu tun. Für die gibt es zwar genetisch bedingtes "Talent", also günstiger oder weniger günstige Voraussetzungen zum Erlernen, aber prinzipiell kann jede*r erstmal alles erlernen. Ob und wie gelernt wird, hängt sehr viel stärker von der Sozialisation ab, wie die Charakterentwicklung und Lernen können wir bis ins hohe Alter.

Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind bei Charakter, Kompetenzen und Wissen dabei kleiner, als die Unterschiede innerhalb der Geschlechter.

Insofern gibt es wenig plausible Gründe für geschlechterspezifische Berufe und schon gar nicht für unterschiedliche Bezahlung in denselben Berufen.

runningmaus · **Registriert:** 14 Jun 2010 08:56 **Beiträge:** 9059 **Wohnort:** Mainspitze

Also, es macht schon Sinn, für alle Berufe und Tätigkeiten, für die ein Penis benötigt wird, dann Männer bzw Penis Träger einzusetzen.

Bei allen anderen nicht!

captainbeefheart · **Registriert:** 04 Aug 2017 22:10 **Beiträge:** 1253

drullse hat geschrieben:

captainbeefheart hat geschrieben:

Angeboren?

Ich überspitze nochmal: wenn doch Alles so gleich ist - warum hat Mutter Natur es nicht genetisch so geregelt, dass auch Männer Kinder bekommen können?

Gibt es vielleicht doch Dinge, die in den Genen stecken und die man gerade mit aller Macht versucht umzubiegen?

Ja - man kann auch Hunde vegan ernähren. Gehen tut alles...

Es ist nicht alles gleich, aber die Unterschiede sind deutlich kleiner, als wir das vor Jahrhunderten und Jahrzehnten angenommen haben. Wie schon weiter oben geschrieben sind die Unterschiede nach biologischer, neurobiologischer, individual- und sozialpsychologischer sowie soziologischer Sicht innerhalb der Geschlechtergruppen größer, als die zwischen den Geschlechtern. Nur haben wir diese alten und irreführenden Annahmen immer noch stark gesellschaftlich verankert.

Dass nur Frauen Kinder bekommen können, heißt doch nicht gleichzeitig, dass sie deshalb aus dem Berufsleben ausscheiden (das ist der größte Teil), das Berufsleben längerfristig unterbrechen, nur in Teilzeit, oder in Aufgabengebiete zurückkehren müssen, die unter ihrem Qualifikationsniveau liegen. Wir haben mittlerweile die Rahmenbedingungen (leider noch nicht ausreichend und durchgängig) das anders zu organisieren, wenn das entsprechend gewollt ist. Das hat doch mit "umbiegen" nichts zu tun. Was vor Jahrhunderten vielleicht einmal funktional war, muss es doch heute nicht mehr sein.

Mit veganer Hundeernährung hat das wiederum nichts zu tun.

captainbeefheart · **Registriert:** 04 Aug 2017 22:10 **Beiträge:** 1253

keko hat geschrieben:

drullse hat geschrieben:

captainbeefheart hat geschrieben:

Angeboren?

Ich überspitze nochmal: wenn doch Alles so gleich ist - warum hat Mutter Natur es nicht genetisch so geregelt, dass auch Männer Kinder bekommen können?...

Ich glaube, eine "Arbeitsteilung" hat sich in der Evolution als vorteilhaft erwiesen und sich so durchgesetzt.

Selbstverständlich kann Arbeitsteilung vorteilhaft sein (muss es aber nicht).

Vor der Industrialisierung haben wir übrigens in einer Agrargesellschaft gelebt, in denen der weit überwiegende Teil der Produktion von sehr kleinteiligen "Betrieben" geleistet wurde: den Familien auf den Bauernhöfen. Hier haben Frauen auch extreme physische Leistungen vollbracht, die denen der Männer keineswegs prinzipiell unterlegen waren. Es ist geschichtlich nachprüfbar also keineswegs so, dass die Physis allein über geschlechterspezifische Berufe entscheidet.

captainbeefheart · **Registriert:** 04 Aug 2017 22:10 **Beiträge:** 1253

Cogi Tatum hat geschrieben:

drullse hat geschrieben:

...Der Mensch meint halt oftmals, schlauer zu sein als die Evolution. Und das umso mehr, je besser es ihm geht.

Und dabei sieht sie oft den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn eine Frau ein Problem mit ungleicher Bezahlung bei gleicher Qualifikation hat, würde sich ja ein Arbeitgeber mit Tarifbindung anbieten (Bei 44 Prozent* der Arbeitsplätzen in Deutschland in 2019 war die Bezahlung der Arbeit durch Tarifverträge geregelt). Davon ausgehend, dass es keine bis sehr wenige Tarifverträge gibt die bei der Bezahlung zwischen Mann und Frau bei gleicher Tätigkeit unterscheiden, sollte es mit der Gleichbehandlung grundsätzlich funktionieren. Oder etwa nicht? Warum also Sprache vermurksen und schräge Debatten über Identitätspolitik führen wenn frau ein bestehendes Potential für gleiches Geld bei gleicher Qualifikation nicht ausnutzt?

:tomtiger

*Seit Jahren liegt die Tarifbindung bei traditionell stark gewerkschaftlich vertretenen Wirtschaftsbereichen des öffentlichen Dienstes mit 97 %, aber auch bei den Finanz- und Versicherungsdienstleistungen mit 74 % weit über dem Durchschnitt.

Nein es funktioniert nicht:

"Der Verdienstabstand zwischen Frauen und Männern ist ein Indiz für mangelnde Gleichbehandlung. Allerdings ist er auf vielfältige Ursachen zurückzuführen. Frauen und Männer unterscheiden sich in ihren Erwerbsbiografien und der Wahl von Berufsfeldern. Dies führt häufig zu unterschiedlichen Karriereverläufen und Verdienstunterschieden." Quelle: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbei ... y-gap.html

2021, nicht 1921.

drullse · **Registriert:** 17 Jan 2005 12:00 **Beiträge:** 30828 **Wohnort:** Muria

runningmaus hat geschrieben:

Also, es macht schon Sinn, für alle Berufe und Tätigkeiten, für die ein Penis benötigt wird, dann Männer bzw Penis Träger einzusetzen.

Bei allen anderen nicht!

Grandios!

drullse · **Registriert:** 17 Jan 2005 12:00 **Beiträge:** 30828 **Wohnort:** Muria

captainbeefheart hat geschrieben:

Mit veganer Hundeernährung hat das wiederum nichts zu tun.

Im Rahmen der Frage "Muss ich Alles machen, was möglich ist?" schon...

Wie auch immer - ich bedanke mich für die Diskussion. Nach mehreren sehr interessanten Gesprächen in meiner klar frauendominierten (bis zur Geschäftsführerin) Firma werde ich auch weiterhin auf "*", ":" und "innen" verzichten und dies denjenigen überlassen, die darin einen tieferen Sinn erkennen. Wenn ich dann in den Augen Mancher als "alter weißer Mann" gelte, kann ich damit gut leben.

Die Diskussion hatte für mich einen viel wichtigeren Effekt, nämlich das Beschäftigen mit der Frage, womit ich mich im Leben beschäftigen MUSS, KANN und NICHT MUSS. Eine Erkenntnis daraus: mit diesem Thema MUSS ich mich nicht beschäftigen, ich KÖNNTE, sehe aber deutlich wichtigeres sowohl für mich privat als auch im beruflichen Kontext.

Eine gewisse Zwangsbeglückung hinter der ganzen Geschichte lasse ich mir jedoch nicht wegdiskutieren. Wer meint, dem wäre nicht so, spreche mal mit einer Frau oder einem Mann, die ein "traditionelles Rollenmodell" leben möchten. Wer sich das heutzutage traut laut auszusprechen, kann sich warm anziehen...

In diesem Sinne - rinjehaun!

keko · **Registriert:** 21 Jun 2004 12:00 **Beiträge:** 23505

captainbeefheart hat geschrieben:

Cogi Tatum hat geschrieben:

drullse hat geschrieben:

...Der Mensch meint halt oftmals, schlauer zu sein als die Evolution. Und das umso mehr, je besser es ihm geht.

Und dabei sieht sie oft den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn eine Frau ein Problem mit ungleicher Bezahlung bei gleicher Qualifikation hat, würde sich ja ein Arbeitgeber mit Tarifbindung anbieten (Bei 44 Prozent* der Arbeitsplätzen in Deutschland in 2019 war die Bezahlung der Arbeit durch Tarifverträge geregelt). Davon ausgehend, dass es keine bis sehr wenige Tarifverträge gibt die bei der Bezahlung zwischen Mann und Frau bei gleicher Tätigkeit unterscheiden, sollte es mit der Gleichbehandlung grundsätzlich funktionieren. Oder etwa nicht? Warum also Sprache vermurksen und schräge Debatten über Identitätspolitik führen wenn frau ein bestehendes Potential für gleiches Geld bei gleicher Qualifikation nicht ausnutzt?

:tomtiger

*Seit Jahren liegt die Tarifbindung bei traditionell stark gewerkschaftlich vertretenen Wirtschaftsbereichen des öffentlichen Dienstes mit 97 %, aber auch bei den Finanz- und Versicherungsdienstleistungen mit 74 % weit über dem Durchschnitt.

Nein es funktioniert nicht:

"Der Verdienstabstand zwischen Frauen und Männern ist ein Indiz für mangelnde Gleichbehandlung. Allerdings ist er auf vielfältige Ursachen zurückzuführen. Frauen und Männer unterscheiden sich in ihren Erwerbsbiografien und der Wahl von Berufsfeldern. Dies führt häufig zu unterschiedlichen Karriereverläufen und Verdienstunterschieden." Quelle: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbei ... y-gap.html

2021, nicht 1921.

Vergleicht man nicht Äpfel mit Birnen?

Es steht dort doch:

Bei der Interpretation der Werte sollte berücksichtigt werden, dass es sich um den unbereinigten Gender Pay Gap handelt. Aussagen zum Unterschied in den Verdiensten von weiblichen und männlichen Beschäftigten mit gleichem Beruf, vergleichbarer Tätigkeit und äquivalentem Bildungsabschluss sind damit nicht möglich.

captainbeefheart · **Registriert:** 04 Aug 2017 22:10 **Beiträge:** 1253

runningmaus hat geschrieben:

Also, es macht schon Sinn, für alle Berufe und Tätigkeiten, für die ein Penis benötigt wird, dann Männer bzw Penis Träger einzusetzen.

Bei allen anderen nicht!

Danke, you made my day!

captainbeefheart · **Registriert:** 04 Aug 2017 22:10 **Beiträge:** 1253

Cogi Tatum hat geschrieben:

captainbeefheart hat geschrieben:

...Insofern gibt es wenig plausible Gründe für geschlechterspezifische Berufe und schon gar nicht für unterschiedliche Bezahlung in denselben Berufen...

Vor diesem Hintergrund und erwähnter Studie ist es ziemlich ungeheuerlich bis skandalös, dass sich diverse indigene Völker rund um den Erdball vor ewigen Zeiten für klare definierte Aufgabenbereiche für Frauen und Männer entschieden haben und geradezu verbohrt an dieser Teilung (z. B. Jagd und Verteidigung durch Männer und Kräuter sammeln und Kinderbetreuung durch Frauen) festhalten.

Da hofft man doch sehr, dass entsprechende Studien, welche die Anwendung von jahrhundertealten Arbeitsteilungen als wenig plausibel beschreiben, baldmöglichst in die jeweiligen lokalen Sprachen dieser indigenen Völker übersetzt werden. Hilfreich für die beidseitige Wissensvermittlung wäre vielleicht auch die Vorgabe, dass Absolvent*innen des Studiengang Gender Studies ein Auslandspraktikum bei indigenen Völkern wie den OvaHimba oder den Massai in Afrika absolvieren. Papua Neuguina oder der Amazonas-Regenwald sollten aber auch o.k. sein.

:tomtiger

Wir sind allerdings keine indigene Gesellschaft, die ihren spezifischen Kontext und ihre Geschichte hat, mit ihren Vor- und Nachteilen, sondern die deutsche / (West-)europäische Gesellschaft, mit unseren spezifischen Kontexten und unserer Geschichte, mit unseren Vor- und Nachteilen. Jede Gesellschaft hat seine Evolutionsstufe und die sind ziemlich unterschiedlich.

Wir können sicher voneinander lernen, doch dazu braucht es entsprechende Re-Kontextualisierung. Alles andere wird der Besonderheit von sozialen Systemen nicht gerecht und ist dann nichts anderes als Whataboutism.

Du wirst im Übrigen verwundert sein, dass viele Gender Studien tatsächlich ethnologischen Charakter haben und in solchen Kulturen durchgeführt werden.

captainbeefheart · **Registriert:** 04 Aug 2017 22:10 **Beiträge:** 1253

keko hat geschrieben:

captainbeefheart hat geschrieben:

Cogi Tatum hat geschrieben:

drullse hat geschrieben:

...Der Mensch meint halt oftmals, schlauer zu sein als die Evolution. Und das umso mehr, je besser es ihm geht.

Und dabei sieht sie oft den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn eine Frau ein Problem mit ungleicher Bezahlung bei gleicher Qualifikation hat, würde sich ja ein Arbeitgeber mit Tarifbindung anbieten (Bei 44 Prozent* der Arbeitsplätzen in Deutschland in 2019 war die Bezahlung der Arbeit durch Tarifverträge geregelt). Davon ausgehend, dass es keine bis sehr wenige Tarifverträge gibt die bei der Bezahlung zwischen Mann und Frau bei gleicher Tätigkeit unterscheiden, sollte es mit der Gleichbehandlung grundsätzlich funktionieren. Oder etwa nicht? Warum also Sprache vermurksen und schräge Debatten über Identitätspolitik führen wenn frau ein bestehendes Potential für gleiches Geld bei gleicher Qualifikation nicht ausnutzt?

:tomtiger

*Seit Jahren liegt die Tarifbindung bei traditionell stark gewerkschaftlich vertretenen Wirtschaftsbereichen des öffentlichen Dienstes mit 97 %, aber auch bei den Finanz- und Versicherungsdienstleistungen mit 74 % weit über dem Durchschnitt.

Nein es funktioniert nicht:

"Der Verdienstabstand zwischen Frauen und Männern ist ein Indiz für mangelnde Gleichbehandlung. Allerdings ist er auf vielfältige Ursachen zurückzuführen. Frauen und Männer unterscheiden sich in ihren Erwerbsbiografien und der Wahl von Berufsfeldern. Dies führt häufig zu unterschiedlichen Karriereverläufen und Verdienstunterschieden." Quelle: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbei ... y-gap.html

2021, nicht 1921.

Vergleicht man nicht Äpfel mit Birnen?

Es steht dort doch:

Bei der Interpretation der Werte sollte berücksichtigt werden, dass es sich um den unbereinigten Gender Pay Gap handelt. Aussagen zum Unterschied in den Verdiensten von weiblichen und männlichen Beschäftigten mit gleichem Beruf, vergleichbarer Tätigkeit und äquivalentem Bildungsabschluss sind damit nicht möglich.

Da hast Du recht, Keko. Der bereinigte Gender Pay Gap ist „nur“, seit 2014 unverändert, 6 %. 2021 peinlich genug.

Aber: 71 % des Verdienstunterschieds sind strukturbedingt, also unter anderem darauf zurückzuführen, dass Frauen in schlechter bezahlten Branchen und Berufen arbeiten und seltener Führungspositionen erreichen.

Das unterstreicht ja gerade meine Aussage des strukturellen Problems, das ich jetzt oft genug begründet habe.

Wie wir es drehen und wenden: es wird nicht besser.

captainbeefheart · **Registriert:** 04 Aug 2017 22:10 **Beiträge:** 1253

drullse hat geschrieben:

captainbeefheart hat geschrieben:

Mit veganer Hundeernährung hat das wiederum nichts zu tun.

Im Rahmen der Frage "Muss ich Alles machen, was möglich ist?" schon...

Wie auch immer - ich bedanke mich für die Diskussion. Nach mehreren sehr interessanten Gesprächen in meiner klar frauendominierten (bis zur Geschäftsführerin) Firma werde ich auch weiterhin auf "*", ":" und "innen" verzichten und dies denjenigen überlassen, die darin einen tieferen Sinn erkennen. Wenn ich dann in den Augen Mancher als "alter weißer Mann" gelte, kann ich damit gut leben.

Die Diskussion hatte für mich einen viel wichtigeren Effekt, nämlich das Beschäftigen mit der Frage, womit ich mich im Leben beschäftigen MUSS, KANN und NICHT MUSS. Eine Erkenntnis daraus: mit diesem Thema MUSS ich mich nicht beschäftigen, ich KÖNNTE, sehe aber deutlich wichtigeres sowohl für mich privat als auch im beruflichen Kontext.

Eine gewisse Zwangsbeglückung hinter der ganzen Geschichte lasse ich mir jedoch nicht wegdiskutieren. Wer meint, dem wäre nicht so, spreche mal mit einer Frau oder einem Mann, die ein "traditionelles Rollenmodell" leben möchten. Wer sich das heutzutage traut laut auszusprechen, kann sich warm anziehen...

In diesem Sinne - rinjehaun!

Nun stimmt nicht ganz, wenn Du nach Bayern schaust, wurde, bis Seehofer die Staatskanzlei verlassen hat, eine „Herdprämie“ gezahlt. Und das gegen den Rat aus allen maßgeblichen Ministerien. Zwangsbeglückung, oder besser Anreizsetzung ging jahrzehntelang und bis vor kurzem in Richtung „traditionelles Modell“.

runningmaus · **Registriert:** 14 Jun 2010 08:56 **Beiträge:** 9059 **Wohnort:** Mainspitze

und Teamwork :yo:

blas' Dich ned so uff!

emu5.de

Was denkt ihr gerade so?

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