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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 08:45 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
Wenn politische Korrektheit zum Stock im Arsch verkommt:
Zoff um Amanda Gorman: Darf ihre Werke keine Weiße übersetzen?
Der Verlag Meulenhoff geriet unter öffentlichen Druck, weil die renommierte Autorin Marieke Lucas Rijneveld die Werke der gefeierten US-Lyrikerin ins Holländische übertragen sollte. Doch die Übersetzerin ist weiß - für Kritiker unzumutbar.
Klick-> https://www.br.de/nachrichten/kultur/zo ... en,SQQuWOq

Was kommt als Nächstes?
Dürfen Frauen in Chören aus den Speckgürteln deutscher Metropolen keine Gospelsongs mehr singen da sie nie in den Baumwollfeldern gearbeitet haben? :???:

Bald verboten?


:tomtiger

Die Frage ist, wer einen Stock im Arsch hat.

Die verhinderte Übersetzerin dazu selbst: „Ich bin schockiert über die Aufregung um meine Beteiligung daran, Amanda Gormans Botschaft zu verbreiten, und ich verstehe die Menschen, die sich verletzt dadurch fühlen, dass die Wahl von Meulenhoff darauf fiel, mich zu fragen.“


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 09:55 
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Rückenbeine ohne Brett-Emu
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Ob manche Menschen keine vernünftigen Hobbies haben ausser zu polemisieren? :bigfoot

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Wagnerli hat geschrieben:
Dafür sind wir Drachen, die den armen Männer alles verbieten und sie nicht verstehen.

Ich wussts ja schon immer...

Tsss.... Frösche


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 10:43 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
Ein weiße Übersetzerin schockiert zurückzulassen ist in Ordnung? Was, wenn ihr Verständnis nur der angstvolle Versuch ist einem Shitstorm zu entgehen?

Hier zeigt sich ein Teil des Problems:

Was auch immer das Motiv der Übersetzerin war/ist, sie zeigt zumindest explizit Sensitivität bzw. Empathie, dass der Vorgang andere Menschen möglicherweise verletzen könnte.

Sensitivität und Empathie besitzen offenbar nicht alle und Sensitivität und Empathie wäre VOR solchen Entscheidungen ein guter Ratgeber.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 10:51 
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MD Emu

Registriert: 04 Aug 2017 22:10
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Cogi Tatum hat geschrieben:
Icey hat geschrieben:
Ob manche Menschen keine vernünftigen Hobbies haben ausser zu polemisieren? :bigfoot

An wen richtet sich die Frage? An die Rassismus praktizierende Janice Deul?
Ist es o.k. wenn jemanden ob seiner Hautfarbe die Qualifikation für eine Sache abgesprochen wird?

:tomtiger

Hier zeigt sich ein weiterer Teil des Problems:

Zunächst hat Janice Deul der Übersetzerin keineswegs die Qualifikation abgesprochen, im Gegenteil hat sie das sogar explizit ausgeschlossen.

Dann: Ein gerne verwendetes Argument in der Rassismus Debatte ist die Umkehrung des Vorwurfs, wenn sich von Rassismus über Jahrzehnte betroffene Menschen zu Wort melden.

In ihrem Essay (!) hat Deul darum geworben, mehr schwarze Stimmen zu Wort kommen zu lassen: "Beziehen Sie die Menschen ein, die kaum Teil des literarischen Systems sind, haben Sie ein Auge für die Genres, die traditionell nicht als Teil des Kanons angesehen werden, und lassen Sie Ihr Ego nicht über die Kunst herrschen."´

Dem ist nichts hinzuzufügen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 12:08 
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MD Emu

Registriert: 04 Aug 2017 22:10
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Cogi Tatum hat geschrieben:
Janice Deul hat geschrieben:
"Beziehen Sie die Menschen ein, die kaum Teil des literarischen Systems sind, haben Sie ein Auge für die Genres, die traditionell nicht als Teil des Kanons angesehen werden, und lassen Sie Ihr Ego nicht über die Kunst herrschen."
´
Wen man dies auf unseren Literaturbetrieb überträgt, dann ergeht an Literaturkritiker wie Thea Dorn oder Dennis Scheck die Aufforderung, sich mit Groschenromanen und den Werken aus Volkshochschulen-Lyrikkursen zu beschäftigen und ihr Ego bei ihrer Meinungsbildung dazu zu unterdrücken. :D


Ich glaube, dass klar ist, was Deul damit meint: Im Literaturbetrieb gibt es denselben strukturellen Rassismus (wie in anderen Systemen), den wir gar nicht mehr richtig wahrnehmen. Natürlich kann die Aussage ins Lächerliche gezogen werden, dadurch wird das Problem aber nicht kleiner und der Stock im Arsch von Deul nicht plausibler.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 12:12 
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MD Emu

Registriert: 04 Aug 2017 22:10
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Cogi Tatum hat geschrieben:
captainbeefheart hat geschrieben:
Zunächst hat Janice Deul der Übersetzerin keineswegs die Qualifikation abgesprochen, im Gegenteil hat sie das sogar explizit ausgeschlossen.
...um dann mit einem "aber", auf Englisch "but" und unter Hinweis darauf, dass die Hautfarbe eine Rolle spielen sollte, anzumerken wie unpassend eine Entscheidung für Rijneveld sei.

“Not to take anything away from Rijneveld’s qualities, but why not chose a writer who is -- just like Gorman -- spoken word artist, young, female and unapologetically Black.” (Janice Deul)
Quelle: https://abcnews.go.com/Entertainment/wi ... s-76136848

:tomtiger

Es für mich ein berechtigter Hinweis für eine offensichtlich nicht besonders sensibel und empathisch getroffene Entscheidung.

"Why not choose … unapologetically black."

Warum nicht?


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 13:02 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
captainbeefheart hat geschrieben:
...
"Why not choose … unapologetically black."

Warum nicht?


Weil es mMn auch für Diskriminierung und Rassismus ausgesetzten Personen und deren Anliegen nicht zielführend ist, die nur drei bis fünf Millimeter dicke Haut eines Menschen (und deren Farbe) zu einem Entscheidungskriterum für irgendwas zu machen.

:tomtiger

Fr. Deul hat gar keine Entscheidung getroffen, sondern in einem Essay eine getroffene Entscheidung in Frage gestellt.

Wie und wo sollen sich von Diskriminierung und Rassismus ausgesetzte Menschen bzw. solche, die das wahrnehmen, denn sonst dazu äußern?

Und warum hat dieser Mensch bzw. diese Menschen dann einen politisch korrekten Stock im Arsch?


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 13:40 
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MD Emu

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Cogi Tatum hat geschrieben:
Ist denn eine eigentlich unbeteiligte schwarze Frau Deul Rassismus ausgesetzt wenn eine weiße Frau den Text einer anderen schwarzen Frau übsersetzen soll?
Bitte beantworten. Danke.

Ist denn ein eigentlich unbeteiligter weißer, älterer Mann unerträglicher politischer Korrektheit ausgesetzt, wenn eine schwarze Frau die Entscheidung eines Verlages in einem Essay hinterfragt, warum die Übersetzung nicht von einer schwarzen Frau erfolgt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 14:31 
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Das Rennsemmel-Emu
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captainbeefheart hat geschrieben:
Ist denn ein eigentlich unbeteiligter weißer, älterer Mann unerträglicher politischer Korrektheit ausgesetzt, wenn eine schwarze Frau die Entscheidung eines Verlages in einem Essay hinterfragt, warum die Übersetzung nicht von einer schwarzen Frau erfolgt?

Kann mich vielleicht mal jemand darüber aufklären, warum es überhaupt zum Hinterfragen kommt?

Geht es tatsächlich nicht mehr um Qualifikation?

Wenn ich mir vorstelle, ich plane für die Erschließung eines Archivs eines Frauenklosters einen meiner Archivare ein und jemand fragt mich, warum das nicht eine Frau macht... Die höfliche Frage würde wohl lauten "Haben Sie keine sonstigen Sorgen?", die flapsige "Sind Sie noch ganz knusper?" und die rein geschäftliche "Möchten Sie die am besten für die Aufgabe geeignete Fachkraft aus unserem Unternehmen haben oder ist Ihnen das Ergebnis nicht so wichtig?".

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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 22:25 
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MD Emu

Registriert: 04 Aug 2017 22:10
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drullse hat geschrieben:
captainbeefheart hat geschrieben:
Ist denn ein eigentlich unbeteiligter weißer, älterer Mann unerträglicher politischer Korrektheit ausgesetzt, wenn eine schwarze Frau die Entscheidung eines Verlages in einem Essay hinterfragt, warum die Übersetzung nicht von einer schwarzen Frau erfolgt?

Kann mich vielleicht mal jemand darüber aufklären, warum es überhaupt zum Hinterfragen kommt?


Ich kann Dir gerne meinen inhaltlichen Standpunkt erläutern.

Der Verlag kann die Übersetzung eines Gedichts erstmal entscheiden und organisieren, wie es der Verlag für richtig hält. Das ist die freie Entscheidung des Verlags.

Das Gedicht und die Autorin stehen in einem länger zurückreichenden und gleichzeitig ziemlich aktuellen Kontext der amerikanischen Geschichte. Das sollte dem Verlag bekannt sein (wäre der Kontext dem Verlag nicht bekannt, ist das Hinterfragen der Entscheidung schon allein deswegen mehr als angemessen).

Gehen wir von dem eher wahrscheinlichen Fall aus, dass dem Verlag der spezielle - sensible - Kontext von Gedicht und Autorin bekannt ist. Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder wurde über die mögliche Wirkung der Entscheidung für diese eine Übersetzerin nachgedacht, andere Optionen in Erwägung gezogen, hin und her diskutiert und dann, nach Abwägung, eine Entscheidung getroffen - aus wahrscheinlich guten Gründen, die für diese Entscheidung sprechen. Wenn das so war, dann frage ich mich, warum der Verlag (bzw. die Übersetzerin) beim Hinterfragen der Entscheidung zurückrudert und uns nicht die guten Gründe, die zu dieser Entscheidung geführt haben, darlegt und uns damit überzeugt (z.B. weil es Verträge gibt o.ä.).

Oder es wurde nicht (bzw. nicht ausreichend) über die mögliche Wirkung nachgedacht, sondern diese eine Übersetzerin "ohne Nachdenken" beauftragt. Dann ist es doch wiederum angemessen, wenn das jemand hinterfragt, warum diese eine Übersetzerin und keine andere beauftragt wurde - angesichts des sensiblen Kontextes.

Fast alle Entscheidungen haben (heute) nicht nur einen sachlogischen, sondern auch einen emotionalen (und weiteren, z.B. politischen) Inhalt - und erzeugen auch solche Emotionen (und weitere Wirkungen). Das muss eine*r nicht gut finden, aber es ist so. Und deshalb werden Entscheidungen auch nicht allein entlang ihrer Logik, sondern nach in ihrer (intendierten oder auch nicht intendierten) Wirkung hinterfragt. Das erleben wir bei Corona Maßnahmen ebenso wie bei dieser Entscheidung des Verlags.

Ich habe gleichzeitig noch kein Argument gehört, warum das Gedicht nicht durch eine schwarze Übersetzerin übersetzt werden sollte und ich habe auch noch kein Argument gehört, warum diese Frage nicht öffentlich gestellt werden darf bzw. warum eine*r deshalb gleich einen Stock im Arsch haben muss.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 02 Mär 2021 23:44 
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Das Rennsemmel-Emu
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Registriert: 17 Jan 2005 12:00
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Danke. Ist ja nicht so, dass ich das nicht nachvollziehen kann - deswegen muss ich es jedoch nicht "richtig" finden.

Ich habe für mich begriffen, dass mich sowas nicht interessiert. Und ich habe begriffen, dass der "personliche Aspekt" der Diskriminierung in solchen Dingen eben genau DAS ist: persönlich.

Mich kann niemand beleidigen, wenn ich es nicht zulasse. Und wir reden hier ja nicht darüber, dass die Person einen Job z.B. nicht bekommen hat, nur weil sie farbige Haut hat. Wir reden hier schlicht über eine Dienstleistung - die man komplett unemotional betrachten kann. Wenn man denn möchte. Und da liegt der Knackpunkt: "man" möchte halt nicht. Es muss immer emotional sein, es muss immer die große Nummer sein.

Natürlich werden Entscheidungen entlang einer intendierten Wirkung hinterfragt, das Problem ist aber, dass heutzutage ein Intention unterstellt wird. Und nicht erstmal gefragt, warum man so entschieden hat.

Der Verlag hat in diesem Fall einfach Angst vor Publicity vermute ich. Und da sind wir beim nächsten Problem: dem klaren Stehen zu Entscheidungen ohne zu taktieren. Im Privaten wir im beruflichen Leben. Nicht (mehr) meine Welt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 03 Mär 2021 08:27 
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Cogi Tatum hat geschrieben:
captainbeefheart hat geschrieben:
Ich habe gleichzeitig noch kein Argument gehört, warum das Gedicht nicht durch eine schwarze Übersetzerin übersetzt werden sollte und ich habe auch noch kein Argument gehört, warum diese Frage nicht öffentlich gestellt werden darf...

Ich glaube es ist hier nicht auszuschließen, dass es sich um ein individuelles Problem der Wahrnehmung handelt.
Denn es gibt Argumente die (siehe weiter oben) genannt wurden:

1.) Die nur wenige Millimeter dünne menschliche Haut ist (unabhängig vom Grad ihrer Pigmentierung) per se nicht dafür geeignet ein Kriterium für oder gegen eine Übersetzerin zu sein.

2.) Die Forderung, bei bestimmten Handlungen (hier: Übersetzung) Menschen mit einer ausgewählten Hautfarbe zu bevorzugen schafft mehr und neuen Rassismus.

Man stelle sich diesen Fall vor: Ein europäischer Autor, egal ob Deutscher, Franzose, Tscheche, etc. würde fragen, warum die Übersetzung seines Buch für den amerikanischen Markt nicht durch einen weißen Mann erfolgen kann. Au weia, da wär' was los.

(Übrigens: Joanne K. Rowlings Buch "Harry Potter und der Stein der Weisen", ISBN-10: 3551354014 wurde, wie andere ihrer Bücher von einem alten weißen Mann (Klaus Fritz, Jahrgang 1958) übersetzt. Ich erwarte, dass dieses Buch in politisch korrekten Haushalten noch heute aus den Mädchenzimmern fliegt! Die Töchter könnten sonst ernsthaft Schaden nehmen!)

Was mich amüsiert zurücklässt ist, dass diejenigen mit ganz, ganz viel Verständnis für Menschen mit afrikanischer Abstimmung, obwohl sie vermutlich meist überdurchschnittlich gebildet, sehr belesen und durch beruflich wie privat veranlasste Reisen viel in der Welt herumgekommen sind, wider besseres Wissen in Diskussionen einfach mal so tun, als wären "Die Schwarzen" eine homogene Masse vom afrikanischen Kontinent die sich niemals gegenseitig die Schädel eingeschlagen hat. Ob der Belesenheit der o. g. wäre es eigentlich überflüssig, aber der Vollständigkeit halber diese Information:
Klick -> https://de.wikipedia.org/wiki/Shaka

:tomtiger

*WUSA* :toblerone :toblerone

Zu 1)
Wenn Du die Frage ernst meinst, gibt es für mich eigentlich nur 2 Optionen:
Entweder Du bist sehr sehr dumm (davon gehe ich nicht aus) oder Du lebst in Deiner eigenen kleinen Welt und legst Dir alles so zurecht wie Du gerne magst.

Ich lese bei TS eigentlich nicht mehr mit, wenn dann nur Sachen die mich wirklich interessieren, aber ich kann mittlerweile verstehen warum Du da raugeflogen bist...

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Wagnerli hat geschrieben:
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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 03 Mär 2021 08:36 
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MD Emu

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drullse hat geschrieben:
Danke. Ist ja nicht so, dass ich das nicht nachvollziehen kann - deswegen muss ich es jedoch nicht "richtig" finden.

DAS ist: persönlich.


Ja, die Wirkung von Rassismus ist immer persönlich, ob dabei jemand stirbt, oder ob es um so wenig spannendes, wie eine Übersetzung geht. Die Ursachen sind dabei manchmal auch persönlich, manchmal aber auch institutionell verankert. Und dass wir einen institutionellen Rassismus in den USA und in vielen anderen Gesellschaften habe, ist, glaube ich, unwidersprochen.

Solange uns das nicht direkt betrifft, kann es uns persönlich auch egal sein. Es gibt aber Menschen, denen das persönlich nicht egal ist, die sich dann die Freiheit nehmen, entsprechende Entscheidungen zu hinterfragen.

In den hier diskutierten Fall ist es vermutlich die Gedankenlosigkeit oder die Naivität, mit der der Verlag diese Entscheidung in einem sichtbar sensitiven Kontext offenbar getroffen hat, die eine berechtigte Nachfrage und entsprechende Diskussionen ausgelöst hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 03 Mär 2021 08:50 
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MD Emu

Registriert: 04 Aug 2017 22:10
Beiträge: 1253
drullse hat geschrieben:
Wir reden hier schlicht über eine Dienstleistung - die man komplett unemotional betrachten kann. Wenn man denn möchte. Und da liegt der Knackpunkt: "man" möchte halt nicht. Es muss immer emotional sein, es muss immer die große Nummer sein.


Ich stimme Dir vollkommen zu, der Verlag hat die Freiheit zu entscheiden, muss aber auch mit den Konsequenzen dieser Entscheidung leben.

In diesem Fall kann der Verlag auch bewusst ein Zeichen, "eine große Nummer" setzen. Kann, muss nicht. Das Gedicht hat bei der Inauguration von Biden einen großen Teil der schwarzen (sowie der weiteren) Bevölkerung mit Stolz erfüllt, nach all den unter Trump im Wahlkampf und den letzten 4 Jahren wahrgenommenen Demütigungen. Da finde ich, liegt es durchaus nahe, bei der Übersetzung diesen Kontext sensibel zu beachten.

Auch die Besetzung z.B. der stellvertretenden Pressesprecherin des US Präsidenten ist eigentlich nur ein funktionaler Akt, es gibt mehr als genug gut qualifizierte Personen dafür. Die Besetzung mit einer gut qualifizierten, homosexuellen Schwarzen ist aber mehr als nur ein funktionaler Akt. Es ist ein Zeichen für Diversität und ein Zeichen, den institutionellen Rassismus aktiv anzupacken. Ich finde das darf durchaus "eine große Nummer" sein, sonst verändert sich da nix.

Und wie brauchen gar nicht so weit schauen: Natürlich kann der HR Vorstandsposten bei Siemens mit vielen guten Menschen besetzt werden. Die Besetzung mit Janina Kugel war aber so ein Zeichen für Diversität. Und ex post kann auch die Wirkung der Berufung von Janina besichtigt werden: Siemens hat in den 5 Jahren von Janina die Mitarbeiter-und Führungsstrukturen stärker verändert, als in den zig Jahren davor. Manchmal ist ein Zeichen eben auch was Zählbares.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkt ihr gerade so?
BeitragVerfasst: 03 Mär 2021 12:49 
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MD Emu

Registriert: 04 Aug 2017 22:10
Beiträge: 1253
Cogi Tatum hat geschrieben:
Was mich amüsiert zurücklässt ist, dass diejenigen mit ganz, ganz viel Verständnis für Menschen mit afrikanischer Abstimmung, obwohl sie vermutlich meist überdurchschnittlich gebildet, sehr belesen und durch beruflich wie privat veranlasste Reisen viel in der Welt herumgekommen sind, wider besseres Wissen in Diskussionen einfach mal so tun, als wären "Die Schwarzen" eine homogene Masse vom afrikanischen Kontinent die sich niemals gegenseitig die Schädel eingeschlagen hat. Ob der Belesenheit der o. g. wäre es eigentlich überflüssig, aber der Vollständigkeit halber diese Information:
Klick -> https://de.wikipedia.org/wiki/Shaka

:tomtiger

Ich weiß jetzt nicht, ob ich zu "denjenigen" zähle, für die Du eine willkürliche, gleichzeitig suggestive Reihung von Zuschreibungen vornimmst und warum das für den diskutierten Fall relevant ist.

Und ich weiß auch nicht, was die dann folgende Aussage ("als wären "die Schwarzen" eine homogene Masse die sich niemals den Schädel eingeschlagen hat") mit dem hier diskutierten Fall zu tun hat.


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