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"Je weniger Menschen am klassischen Arbeitsleben teilnehmen und den Mehrwert erzeugen, den die anderen zum Leben beanspruchen, desto überproportional mehr müssen die klassisch Arbeitenden bezahlen, damit man den nicht Arbeitenden die Bezüge großzügiger gestalten kann?"

Später - ich muss jetzt zur Uni...

So sehe ich das auch.

@Drag: keine Eile, bin am Wochenende eh nicht da.

Drag wirds nie kapieren

mit meiner Arbeitsleistung versorge ich mich, meine Frau meine Kinder und meine Mutter
da ich ordentlich an Abgaben zu zahlen habe, auch nochn paar Arbeitslose anteilig

Bevor ich an mir und meiner Familie sparen soll, oder meine Arbeitsleistung unbegrenzt erhöhen soll um ein paar Eierschaukelnde Schmarozer durchzufüttern, seh ich zu das ich alles verkümmel und mich verkrümel

Dann geh ich nach China nach Indien oder nachsonstwohin, wo´s zwischen meinem Einsatz und meinem Ertrag wieder passt

Ich kanns nicht oft genug wiederholen, um WIRKLICH schwachen bedürftigen zu helfen, bringe ich schon einen zusätzlichen Anteil

um die Horden von RTL2 Nachmittagstalkschauzuschauern ihre Kippen zu finanzieren---NÖÖÖ Fuck off !!

Träum weiter Drag, machst dir wohl allmählich Sorgen um DEINE Zukunft??

Da wirste entweder die Arschbacken zusammenkneifen müssen, oder mit ganz ganz wenig zurecht kommen--und das ist auch gut so

In Deutschland wirds Zeit das die Faulenzer von ihrem Hohen Ross mal langsam runterkommen

Wir sind Global und in China musste mit dreieurofuffzich und nem Schälchen Reis den Monat überstehen und wenn du keinen Bock hast deinen Arsch zu bewegen---nun dann verhungert man eben

und ihren Arsch bewegen

PMP, ich hab weder dich noch sonst wen persönlich angegriffen - wärwe mir lieb, wenn dieses auf Gegenseitigkeit so bleiben könnte

Das war kein persönlicher Angriff lieber Drag, das ist ne ganz freundliche und liebevolle Ausdrucksweise unter schwerstschaffenden Bauarbeitern

du siehst diese Sache aus vertäumten Augen des 30 Jährigen Studenten

ich aus der des realexistierenden Grobmotorikers

Wohmöglich ist ja deine Vision die zu erträumende

nichtsdestotrotz ist jegliche ---längerwierende Diskussion dazu sowas von überflüssig---es wir schlicht und ergreifend

NIEMALS so werden!

zumindest die nächsten 2000 Jahre nicht, dazu ist ein 3. WEltkrieg notwendig und ne völlig neue Sorte von Menschen

Bevor ich rechne, ein kleines Gedankenexperiment:

Versteckt unter meinem Schreibtisch befindet sich ein geheimer Knopf, mit dem ich ad hoc die Produktivität sämtlicher Arbeiten in unserer Gesellschaft um ein Viertel steigern könnte. Mit dem gleichen Arbeitsaufwand wie bisher ließe sich 125% Güter, Dienstleistungen etc. realisieren.

Ein riesiger technischer Fortschritt. Wie würde sich dieser gesellschaftlich auswirken?

Da in unserer Gesellschaft der Bedarf an Gütern und Dienstleistungen weitgehend gedeckt ist, bestünde kein Bedarf für 125%. Statt 125% mit bisherigem Aufwand, würden eher 100% mit 80% der bisherigen Arbeitskräfte produziert. Die restlichen 20% würden nicht mehr benötigt. Statt bisher 10% erhielten wir eine Arbeitslosigkeitsquote von knapp 30%.


Irgendejmand käme auf die Idee, dass es nicht akzeptabel sei, dass die erbleibenden 70% Arbeitende Bevölkerung 30% Arbeitslose auf gleichem Niveau durchschleppt, wie bisher bei einem Verhältniss 90:10.


Angesichts 30% Arbeitslosigkeit und abschmelzender Sozialsystheme dürfte meine Verhandlungsposition gegenüber meinem Chef, dass ich tatsächlich nur 40h/Woche arbeiten möchte, sich nicht verbessert haben...

Jetzt sitze ich also vor meinem Schreibtisch, habe den Finger auf dem Knopf - und zögere, warte, dass mir jemand einen Weg weist, den technischen Fortschritt in gesellschaftlichen Fortschritt zu katalysieren.


Wem dieses Gedankenexperiment zu theoretisch ist, wer mir nicht glaubt, dass sich unter meinem Schreibtisch tatsächlich besagter Knopf befindet, der betrachte nur die zurückliegende Entwicklung. Wir produzieren mehr Güter als benötigt, der technische Fortschritt macht immer mehr Arbeitsschritte überflüssig. Im Gegensatz zu meinem Experiment ging dieses nicht ad hoc sondern schleichend über Jahrzehnte. Hat dieses zu gesellschaftlichem Fortschritt geführt? Bundesweit zählen sich 8% zur abgehängten Unterschicht, 25% im Osten. Es ist nicht zu erwarten, dass technischer Fortschritt, automatisierung von Arbeitsprozessen demnächst aufhören.

Ob Werner den Stein der Weisen gefunden hat, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest - und das mach ihn mir interessant - stellt er die richtigen Fragen.


Wenn jemand bessere Antworten auf diese Fragen hat - ich bin Ohr.

Gruß Torsten

und da ist er auch schon der Fehler im Gedankenexperiment

wer ist schon "unsere" Gesellschaft?

dazu müssten wir auf ner Insel leben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,449900,00.html

auf der Welt warten noch 5 Milliarden IHREN Bedarf an Gütern zu decken

von daher wird jeder der sich zurücklehnt unms von anderen zu bekommen, durchs Gitter fallen

Um Überschaubar zu bleiben, betrachte ich ein Systhem mit nur zwei Gruppen - Arbeitern und Arbeitslosen.

Gehen wir davon aus, wir haben 10% Arbeitslosigkeit, ein Arbeitsloser bekomme 650€ ALG, ein Arbeiter verdient 2150€.
=> Ergibt durchschnittlich 0,9*2150+0,1*650=2000€

Jetzt gehen wir davon aus dass durch Rationalisierung nur noch 70% Arbeitskräfte notwendig seien um gleiche Produktion zu leisten. Da die Produktion die gleiche ist, betrachte ich in den folgenden Rechnungen den Durchschnitt 2000€ als fix. Betrachte zunächst zwei Extrempositionen:

Da die 70% nicht mehr arbeiten müssen als vor der Rationalisierung, bleibt das Gehalt der Arbeiter konstant und wir berechnen das ALG entsprechend, dass der Durchschnitt 2000€ gewahrt bleibt
=>(2000-0,7*2150)/0,3=1650.
Das dieses eine Extremposition ist und nicht gerecht, brauche ich wahrscheinlich nicht zu erläutern.

Arbeitslos bleibt Arbeitslos - das ALG bleibt konstant, das Gehalt der Arbeiter neu berechnet, so dass der Durchschnitt gewahrt bleibt
=>(2000-0,3*650)/0,7=2580.
Diese Position führt dazu, dass 30% am Existenzminimum leben müssten - auch jene 20%, die offensichtlich arbeitswillig durch Rationalisierung ihren Job verloren haben. Dieses kann nicht im Interesse eines sozialen Friedens sein.

Wo zwischen diesen Extrempositionen die goldene Mitte liegt, müsste verhandelt werden möglich wäre z.B. ALG 950, Gehalt 2450.

Gruß Torsten

Sorry, ist mir jetzt zu spät, ich werde was dazu schreiben, wenn ich mehr Zeit habe. Nur eins: die Rechnung ist so nicht relevant, weil vollkommen fern der Realität.

Wenn die Produktivität so steigt wie beschrieben und die Leute entlassen werden, wird das Gehalt der anderen trotzdem nicht steigen, da der Gewinn nicht (oder zumindest nicht an die Mitarbeiter) ausgeschüttet wird. Damit bleibt es bei 650,- für die AL und 2150 für die Arbeiter. Nur dass jetzt eben noch mehr arbeitslos sind. Um dann das Gleichgewicht zu halten, müssen die verbleibenden Arbeitenden eben noch mehr in die Sozialkasse einzahlen.

Du denkst in idealisierten Systemen, nur haben wir die nicht. Damit sind solche Betrachtungen - wenn auch sehr interessant - leider nicht übertragbar und damit eben leider auch überflüssig.

Drag,
schreib am besten ein Buch

und wenn die Archeologen das in 2000 Jahren ausgraben, dann werden sie sagen " hey geil, das war ein Vordenker, der hat das damals schon so aufgeschrieben wie wir´s gerade eben erreicht haben"

Mit Verlaub, aber Deine Systembetrachtung Arbeitsloser/Arbeiter ist sehr unrealistisch.

Erstens gibt es den typischen Arbeiter nicht. Es gibt tausende unterschiedliche Berufe mit den unterschiedlichsten Qualifikationen. Und es gibt zig unterschiedliche Motive einer Tätigkeit nachzugehen.

Warum sollte mit meinem Qualifikation und meinem Erfahrungshintergrund akzeptieren, daß ich das gleiche verdienen soll wie jemand mit weniger Engagement?

Sozialistische Träumereien haben in den letzten 100 Jahren noch nie funktioniert. Und auch der von vielen so verklärte Fidel Castro kann sein Regime nur durch Terror und Repression an der Macht halten.

Drag, weisst Du, was ein Markt ist? Du kannst nicht davon ausgehen, dass es einen "Schnitt" aus dem Gehalt eines durchschnittlichen Arbeitnehmers und den Leistungen an ALG Empfänger gibt, der erhalten werden kann/muss. Gehalt ist kein Almosen, das von einer übergeordneten Stelle festgelegt wird und sich an dem Verhältnis zu Arbeitslosenbezügen orientiert. Es ist der Preis für die Arbeitsleistung, nichts weiter. Ein Zusammenhang ist da nicht konstruierbar.

Der Begriff "Klassenlose Gesellschaft" ist irreführend. Er beschreibt einen aus dem Sozialismus entspringenden, utopischen Zustand der niemals erreicht werden kann. Es geht hier um die verherrlichung einer Gesellschaft in der alle gleichgestellt sind, in der sich die Menschen in keine Klassen klassifizieren lassen und weder durch Bildung, Verdienst, Position, Abstammung oder Herkunft in ihrer gesellschaftlichen Position oder Wertung unterscheiden.

Dieser Konstrukt ist deshalb utopisch weil Menschen unterschiedliche Voraussetzungen mitbringen, sei es genetisch bedingt, durch ihre Intelligenz oder durch angeeigneter Bildung, und erarbeiteten Fähigkeiten.

Ein sozialdemokratischer Staat mit einer gut funktionierenden Marktwirtschaft wie der unsere, ist versucht diese individuellen Merkmale der einzelnen Individuen zu stärken und zu fördern, um eine möglichst hohe Selektion zu erreichen in der, der best geeignetste Kandidat für eine bestimmte position diese auch wahrnehmen kann. Dabei ist es unerheblich welcher Klasse diese Person angehört. Ob es ein Arbeiter, ein Bauer oder ein Maneger ist, je nach Bildungsgard und Ausrichtung trägt jeder seinen Teil dazu bei eine funktionierende Marktwirtschaft in Gang zu halten.

Somit sind gesellschaftliche Gruppen und Klassen ein wünschenswerter Bestandteil einer funktionierenden Marktwirtschaft und längst Bestandteil des funktionierdendem Systems in dem wir leben. Das die "starken" die "schwachen" stützen ist ein Teil des Systems und impliziert die Aufteilung in "Klassen".

Somit ist es aus meiner Meinung nicht möglich und auch nicht wünschenswert unsere Gesellschaft mit den jetztigen Strukturen, nicht in Klassen zu unterteilen.

Chris76