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Das gibt mir jetzt wahnsinnig zu denken - müsste nur noch wissen, worauf du/sie sich dabei bezieht

Deswegen ist's ja auch in Anfuehrungsstrichen. Ertragen soll hier heissen, dass es in einer Umgebung aufwaechst die dem Kind nicht natuerlich vorkommt.

Ich bezieh mich grad auf Dich und die Vehemenz, die ich bei Dir wahrnehme, mit der Du Aufmerksamkeit erzeugen willst, mit der Du Toleranz oder gar Akzeptanz Deiner Einstellung forderst und dabei übersiehst, daß das vielleicht andere sogar verletzt.

Den Bezug den diese Freundin hatte ist mir bekannt, werde ich jedoch hier nicht erörtern. Da muß mein Wort reichen, daß das nicht aus einem "die kennt sicher keinen" oder "die hat was gegen Homosexuelle" resultiert.

Anja

Gleich werde ich wütend!

Schau auf den Beginn des Fred - die Diskussion/Aufmerksamkeit habe nicht ich gesucht, die wurde mir von Drullse durch wiederholtes Nachfragen aufgedrängt. Zur Geschichte meiner Sig sollte eigentlich seit Post #11 alles gesagt sein:

" Die Sig ist letzlich ein Zitat aus den Siebzigern, über das ich zufällig gestolpert bin, das mir gefallen hat, und weil meine alte Sig nicht mehr aktuell war hab ichs übernommen. Dieses zum Politikum zu machen ist durchaus lächerlich - und ich hatte auch bewußt kein Bock darauf gehabt mich für eine Sig zu rechtferigen "

Wenn du zurückblätterst, habe ich 36h gezögert, bis ich nach Drullses dritter Nachfrage mich doch auf die Debatte eingelassen habe.

Das musst du mir erklären - wo und wen habe ich wie verletzt?

Ich bleibe dabei - ich zähle Naserümpfen nicht zu den wesentlichen Menschenrechten. Woher kommt dieses Bedürfnis, sich naserümpfend anderen überlegen zu fühlen?

Gruß Torsten

Alter Schalter, jetzt wirds ja lustig.

Du gestehst den Menschen das Naserümpfen zu, meinst aber, bloß weil es Menschen gibt, die keusch leben wollen, sie würden sich dabei überlegen fühlen?

Komm mal klar. So wirst Du niemanden überzeugen. Genausowenig wie all die Homosexuellen da draußen, die sich so benehmen, dass man ihnen das an der Nasenspitze ansieht und sich dann wundern, wenn sie auf Ablehnung stoßen.

Würde die Homo-Bewegung sich mal wirklich zielorientiert an das Thema begeben, wärt Ihr mit Sicherheit weiter als jetzt. Denn mit Provokation ist noch nie soviel erreicht worden wie mit zielgerichteter und ergebnisorientierter Aktion (und diejenigen, die genau so arbeiten, würden sich hier die Haare raufen, wie flexibel Deine Argumente hier von Dir gebogen werden).

Aber viel Spaß noch beim Kampf, ich bin jetzt definitiv raus aus diesem Fred und allen weiteren, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Die Art, die Du beim Diskutieren an den Tag legst, liegt mir nämlich gar nicht. Und da dies ein freies Forum ist...

Hab gerade ein fehlendes "nicht" ergänzt

Das ändert die Aussage nur in Richtung dessen, was Anja geschrieben hat: Toleranz bitte mir gegenüber! Andersrum muß nicht unbedingt sein.

Ansonsten siehe oben.

Liest du eigentlich, was ich schreibe?

Ich habe nie geschrieben, dass Menschen nicht keusch leben sollen (wenn sie es wollen). Ich habe auch nirgends geschrieben, dass Leute, die keusch leben wollen sich dabei anderen überlegen fühlen. Dieses habe ich lediglich von jenen behauptet, die ihre Keuschheit zu Tugend erklären.

Um auch noch die letzten Möglichkeiten des Missverstehens auszuräumen habe ich in #30 sogar eine Definition geliefert, auf welchen Tugendbegriff ich mich dabei beziehe:

" Kann es sein, dass wir unterschiedliche Definitionen des Begriffes "Tuged" benutzen? Ich zumindest empfinde "Tugend" nicht nur als persönlichen handlungsleitfahden, sondern als eher allgemeinverbindliches Verhaltensregel, die einzuhalten ich auch von anderen erwarte. "

Falls du einen anderen Tugendbegriff verwendest - insbesondee, wenn dein Tugendbegriff nicht den Aspekt der allgemeinverbindlichkeit beinhaltet - so ist meine Aussage auf deinen Tugendbegriff natürlich nicht automatisch übertragbar.

Falls du den gleichen Tugendbegriff verwendest, erklär mir mal, wie die Deklaration von Keuschheit als Tugend ohne den Aspekt der moralschen Überlegenheit auskommt.

Gruß Torsten

Ich glaube meine Wahrnehmung ist nicht so getrübt, daß die von mir bei Dir wahrgenommene massive Bemühen die katholische Kirche abzuwerten auf Grund ihrer Position gegenüber Homosexuellen doch real sind. Das bezieht sich nicht allein auf diesen Thread, das manifestiert sich an unterschiedlichen Stellen. Ebenso wie Du - warum, weiß ich nicht - regelmäßig einfließen lassen mußt, daß Du schwul bist. Als gäb es nix wichtigeres.

Ich kann mir vorstellen, daß jemand, der sehr gläubig ist, durch eben diese Vehemenz in seinem Glauben verletzt wird. Du sagst selbst, daß die Position unseren aktuellen Papstes nicht zu ändern ist. Deswegen sollen allen Menschen erklärt werden, daß es Quatsch ist, was er von sich gibt?

Ich bin nicht katholisch und nicht homosexuell. Somit bin ich aus der Diskussion eh raus. Mir liegt vor allem eines am Herzen: Alles daran zu setzen auch andere Positionen zu bedenken und zu tolerieren.

Auch ich hab Deine Sig nicht verstanden, warum hab ich ausführlich dargelegt. Daß Du sie ausgewählt hat, führte mich zu der Annahme, daß Du sie gut findest und/oder für Dich irgendwie deutest. Dazu Stellung zu nehmen sah ich als keine Rechtfertigung sondern einfach als eine Aussage. Mit der ich dann z. B. nicht konform ging, aber das ist ja mein gutes Recht.

Wie meinen Aussagen zu entnehmen ist, handelt es sich um meine Wahrnehmung Deiner Person und dessen, was Du schreibst. Ergänzend sei zu erwähnen, daß meine Wahrnehmung von Dir, wie Du Dich hier präsentierst eine andere ist als im realen Leben. Unabhängig davon habe ich die Bitte, meine Aussagen korrekt zu zitieren. Die Zitierregeln dürften Dir ja geläufig sein. Daß Du ankündigst wütend zu werden, weil ich etwas wahrnehme und deute halte ich für nicht angemessen. Errare humanum est.

Kenntnis über die eigenen blinden Flecken erlangt man nur mit Hilfe anderer. Sollte meine Art Dir meine Wahrnehmungen zu offenbaren unpassend oder unangenehm gewesen sein, würde es für mich Deine aufsteigende Wut gut erklären.

Da mein Leben an sich momentan gut ausgefüllt ist und ich tagtäglich unzählige Schicksale in meinem Kopf und Herzen bewege liegt mir daran, dieses Thema zu beenden und meine Energie wieder auf andere Bereiche zu lenken.

Ich wünsche Dir einen erfolgreichen Kampf mit den richtigen Mitteln für Deine Ziele.

Und letzter Nachtrag - wieder etwas, was mir die erwähnte Freundin mitgegeben hat:

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann.
Gott gebe mir Mut, Dinge, die ich verändern kann zu verändern.
Er gebe mir Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Und diesen Satz mag jetzt jeder deuten, anwenden oder auch sein lassen, wie er oder sie möchte.

Gute Nacht.

Anja

Wir drehen uns im Kreis. Siehe #41 (um eine Quote-Ebene erweitert):

P.s.: Ich bitte um Berücksichtigung von #30/#113 und ggf. unterschiedlicher Interpretation der Vokabel "Tugend".

Meine Position zu kath. Kirche ist bekannt. Ich halte sie für den Jahrhunderte langen Meinungsführer in Fragen (u.a.) Schwulenverfolgung, ich halte sie weltweit für den größten Hemmschuh auf dem Weg zur Gleichberechtigung.

Der Papst ist Staatsmann und verfügt in seiner Position über mehr Macht als so mach anderer Staatsführer. Wieso sollte ausgerechnet ein Politiker mit solcher Machtfülle Imunität gegen Kritik erhalten?

Der Papst lässt keine Gelegenheit aus, zu betonen, dass er Homosexualität für Sünde hält. Hier in DT ist sein Einfluss, der Schaden, den er damit anrichten kann, momentan zum Glück gering. Ich brauch jedoch nur knapp 3h mit dem Rad nach Osten zu fahren um zu sehen, welch vergiftetes Klima er und seine Vorgänger durch seine Tiraden erzeugt hat.

Wieso sollte ich dazu noch meine linke Backe hinhalten und die Klappe halten?

Ich halte Gläubige Menschen für selbstständig denkende Wesen, denen ich meine Meinung sagen kann. Dieses nicht zu tun, sie zu schonen, hielte ich für Diskriminierung - nach dem Motto, das sind Katholiken, die verstehen das eh nicht.

Ich sage offen, dass ich Religiösität nicht verstehe (nicht nachvollziehen kann). Ob dieses daran liegt, dass Religiösität komplett irrational und unverständlich ist, oder dass mein Verstand in dieser Hinsicht beschränkt ist, mögen andere beurteilen. Ich betrachte weder meine Religionslosigkeit als Wert, noch akzeptiere ich, dass Religiösität als Wert (und somit meiner Religionslosigkeit überlegen) dargestellt wird.

"Was man nicht versteht, sollte man (zumindest wenn es einen nicht tangiert) nicht bewerten." (#30)

Ich bin jedoch nicht bereit, Religiösität als Entschuldigung für Intoleranz im Allgemeinen und Homophobie sowie Moralinversäuertes Naserümpfen im Speziellen zu akzeptieren.


Gruß Torsten


P.s.:

Gerade in dieser Hinsicht bin ich meist um Korrektheit bemüht und weiß nicht, worauf du anspielst.

P.P.s.: Gelassenheit

Leider bin ich mit dem Ralf König nicht fertig geworden, da mir der Akku ausging.

Die Bedienung sagt dann nämlich:
erstens ist mir das scheißegal und zweitens mit oder ohne Sahne?

Das finde ich prima auf den Punkt gebracht. Mir ist es so egal ob jemand schwul ist. Wenn ein Mann einen Mann liebt und die Beziehung so gefestigt ist, daß sie bereit sind, gegenseitig füreinander Verantwortung zu übernehmen und zu heiraten, was soll daran falsch sein? Was soll aber daran richtig sein, das Schwulsein wie eine Monstranz vor sich her zu tragen?
Das man mit der katholischen Kirche ein Problem haben kann, ist für mich nachvollziehbar. Ich halte die Kirche aber in erster Linie für frauenfeindlich. Es war ja Eva, die in den Apfel der Versuchung biss und so die Erbsünde über die Menschen brachte und nicht der schwule Adam

Du hast es wunderbar zusammengefasst und trifft absolut meine Einstellung zu dem ganz Quark

Abegsehen davon, dass es in der Diskussion nicht um Homo- vs. Heterosexualität geht. Der Streit hat sich doch entflammt an der Frage Keuschheit vs. Promiskuität - sowie dem scheinbar weit verbreiteten Bedürfnis eine der beiden Positionen zur Tugend zu erklären und über die andere Position die Nase zu rümpfen.

Gruß Torsten

Hier wird IMO zu viel von "den" Schwulen gesprochen. Das ist falsch. Man sollte nicht alle über einen Kamm scheren. Wären Schwule alle so auffällig, wir hier zum Teil unterstellt wird, dann würden wir plötzlich an jeder Ecke welche sehen. Das ist nicht der Fall, denn Schwule sind im öffentlichen Leben nach wie vor völlig unterrepräsentiert. Sie drängen sich keineswegs in den Vordergrund, sondern leben in ihrer Mehrheit unauffälliger, als man es gut heißen kann. Denn für dieses Versteckspiel gibt es wohl gute Gründe, für die die Gesellschaft (also wir) uns schämen sollten.

Drag ist IMO alles andere als intolerant. Toleranz ist nicht Gleichgültigkeit. Es ist nicht seine Schuld, dass beim Nachdenken über tradierte Überzeugungen sich oft überraschende Konsequenzen ergeben, wenn man diese Überzeugungen auf andere, angeblich gleichberechtigte Konstellationen anwendet.

Ich finde nicht, dass Drag viel über sich selbst spricht. Er spricht über persönliche Überzeugungen im Zusammenhang mit Themen, die von uns allen hier diskutiert werden -- und macht sich die Mühe, diese nachvollziehbar zu machen. Das hat mit dem Narzißmus, der im hier unterstellt wird, nichts zu tun.

Speziell beim Diskutieren über alternative sexuelle Ausrichtungen darf man nicht vergessen, dass er häufig als einziger Poster für die eine Seite (Schwule) diskutiert, während ihm ein gutes Dutzend Heteros antwortet. Wenn er jedem Argument nachgeht, hat er natürlich viel zu posten. Es ist ein wenig gemein, ihm das später vorzuwerfen.

Grüße,
Klugschnacker